1570 dubbio? sono riusciti a falsificarlo o no?

[Tarabella]

Ringrazio tutti per le risposte, sto' cercando tempo permettendo di confrontarmi ed approfondire il piu' possibile su queste caratteristiche.

Non so se si puo' trovare un metodo di datazione o per specificare se quei ponti fossero o meno di fornitura.

Processo involutivo direi, in quanto non mi spiego ad es. perchè i piu' datati 1520 o 1530 erano referenziati in modo perfetto.

Quindi ritengo, "il condizionale è sempre d'obbligo" che ad oggi, si possa analizzare questa particolare referenza e tipologia di incisione, che se ci atteniamo a quello solitamente visto sulle meccaniche si presenta come un anomalia, che differenzia questa particolare parte dai soliti standard produttivi di casa Rolex.

[jlk2]

Anche questo topic è intrigante.
Roberto se voglio comprare un vintage serio, prendo gianni e PierGiorgio e vengo giù da te! 

[Tarabella]

Ti ringrazio e sarebbe piacevole incontrarci con gli amici citati per conoscersi personalmente e fare una bella chiaccherata.

Si credo possa essere un'argomento interessante quello posto, ma è forse ancora presto per trattarlo. Occorre che la consapevolezza di cio' aumenti, sia piu'diffusa, oppure che la cosa sia talmente clamarosa che diventi innegabile.

Ti faccio un piccolo esempio, tra' gli orologi vetro plexy forse è sfuggito un caso pittosto raro, ovvero labbassamento importante dei prezzi di un preciso modello sarebbe? il Date Just vetro plexy. Questo orologio aveva raggiunto quotazioni interessanti, si trovava in ottimo condizioni sui 1500 1800€ circa in casi di corredo anche oltre i 2000€.

Oggi se vai ad una delle fiere mostre piu' importanti trovi alcuni banchi letteralmente pieni di questi orologi in condizioni diciamo ottime ma di piu' sono praticamente nuovi, incartati, belli lucidi e "taglienti" i bracciali sono solitamente e quasi sistematicamente belli falsi jubilée, Oyster, quindi diciamo che data la grande offerta l'oggetto si è un po' inflazionato e conseguentemente il prezzo è calato infatti la li puoi acquistare sotto i 1300€ circa. La cosa piuttosto singolare è che non so se altri se ne sono accorti, oppure se non se ne sono accorti, o ancora se fanno finta di nulla è che tali orologi ripeto in pratica nuovi, a mio modesto avviso sono tutti falsi, è si hai letto bene sono dei falsoni ben fatti ma restano comunque cosi.

Vedi io non sono convinto di essere piu sveglio, capace, attento degli altri no, perchè di gente che di orologeria ne sa ce n'è, non moltissima ma ce n'è un bel po', ma credo quantomeno di essere uno di quelli che si accorge di una cosa, di una diciamo magagna e la mette in evidenza, la condivide con gli altri appassionati, neofiti ecc. di questo ne sono certo e ne ho riprova, visto che a quanto pare sono se non l'unico uno dei pochi a dirlo, quindi le cose sono 2 ho c'è molta ignoranza in materia o ci sono troppi struzzi.

Quindi visto che per ora i tempi non sono ancuri maturi, perchè come ho gia' avuto modo dire manca per ora scienza o coscenza, ne riparleremo in futuro.   

[Renato Z]

Nel tuo topic iniziale leggo:

Nel frattempo quindi ho cercato di catalogare un po' di materiale fotografico che a breve mostrero' a supporto delle mie personali peplessita', che ho confrontato anche con altri colleghi, esperti, orologiai che operano nel settore assistenza Rolex.

Nel frattempo altri hannopostato foto, dato le loro spiegazioni, fatto confronti. Questi possono essere condivisibili omeno, ma sono lì, a disposizione di tutti.

Tu invece, nel tuo ultimo post scrivi:

Quindi visto che per ora i tempi non sono ancuri maturi, perchè come ho gia' avuto modo dire manca per ora scienza o coscenza, ne riparleremo in futuro.

Non è un problema di tempi, è che mancano i presupposti ed il materiale, che avevi promesso di postare, per discutere le tue tesi.
Senza quello, tutto quello che hai detto si riduce ad un discorso generico.

[Tarabella]

E' un'argomento troppo complesso Renato, si basa non tanto su osservazione di foto sulle quali si puo' disquisire quanto si vuole ed usarle altrettanto a piacimento, ma sull'osservazione dal vivo di tali movimenti essendo a conoscenza non solo della visione delle platine ad orologio aperto, ma delle modalita' con le quali il movimento stesso è realizzato, costruito. la singola finitura delle ruote, il taglio dei ponti, la lucidatura dei metalli loro finiture ecc. se ti posto una foto è poco esplicatica e messa accanto ad un'altra le differenze possono essere ritenute sottovalutabili ecc. ma ci sono e come.

Quindi è per questo che i tempi non siano ancora troppo maturi, perchè gli esperti teorici forse ancora non sono a conoscenza di tali realizzazioni, o forse perchè il mercato preferisce che certe cose non vengano fuori, alla fine io l'ho detto il tempo ci dara' torto o ragione.

In effetti avevo intenzione di postare le foto, ma non credo ci siano i presupposti per aprire in merito una discussione ed un confronto pacati e soprattutto disinteressati, ti faccio un es. se io ti metto una foto e tu in risposta me ne metti 10 di movimenti e calibri anche differenti com'è accaduto in altro topic identico su altro forum e non spieghi alcun che' che senso ha? se non la solita confusione? se vedi che c'è l'intento di mischiare le carte crear confusione e non entrare nel merito che fai? insisti? per cosa creare polemiche inutili che come al solito non portano a conclusioni?

Sai meglio di me quanto siano distanti teoria e pratica e questo argomento lo si puo' trattare conoscendo i movimenti al suo interno come gia' detto per come sono stati concepiti e realizzati, se invece ad es. mi rispondi dicendo che la grafica storta e mal fatta fa parte della normale evoluzione delle meccaniche, ed io ti rispondo perchè allora meccaniche piu' vecchie anche con molti anni di differenza erano precise nella grafica, perfette, tu come ribatti e porti avanti il tuo concetto? è contraddittorio no? quindi come detto non parlerei di evoluzione dal punto di vista tecnico ma di involuzione e tutto cio' parlando ancora ma in termini prettamente tecnici e non teorici storici ecc. quanto lo ritieni possibile attendibile?

Qui si deve fare un netto distinguo tra' teoria, storia dell'orologeria delle maison ecc. e tecnica, fin quando si cerchera' di mischiare le due cose che possono apparire dall'esterno simili, vicine ma sono distanti, sara' davvero complesso affrontare certi temi, con l'intento di capire e chiarire perplessita' di vario genere.

[Renato Z]

E' un'argomento troppo complesso Renato, si basa non tanto su osservazione di foto sulle quali si puo' disquisire quanto si vuole ed usarle altrettanto a piacimento, ma sull'osservazione dal vivo di tali movimenti essendo a conoscenza non solo della visione delle platine ad orologio aperto, ma delle modalita' con le quali il movimento stesso è realizzato, costruito. la singola finitura delle ruote, il taglio dei ponti, la lucidatura dei metalli loro finiture ecc. se ti posto una foto è poco esplicatica e messa accanto ad un'altra le differenze possono essere ritenute sottovalutabili ecc. ma ci sono e come.

Sarà complesso finchè si vuole, ma se non parti da qualcosa di tangibile, e le foto sono sempre una discreta base, dal quale sviluppare il resto, tutto resta solo discorso generico.

Quindi visto che per ora i tempi non sono ancuri maturi, perchè come ho gia' avuto modo dire manca per ora scienza o coscenza, ne riparleremo in futuro. 

Chiedo scusa, non avevo visto questa frase.
Se ritieni che ci manchi la scienza e la conoscenza, allora sono d’accordo con te che è inutile che tu perda tempo con discorsi che non saremmo in grado di percepire e recepire fino in fondo.

Ti chiedo solo una cortesia, anche a nome di altri che frequentano il forum: quando riterrai che avremo raggiunto un livello almeno minimo di scienza e conoscenza, prometti che riprenderai l’argomento.
Grazie in anticipo.

[Tarabella]

Trovi sia l'atteggiamento giusto per trattare argomenti cosi delicati? dai su via, il termine non'è conoscenza ma coscenza, in riferimento al mercato ed ai suoi condizionamenti che talvolta pesano non poco sul divulgare o meno dati, nozioni ecc.

Quindi se vuoi possiamo parlarne seriamente, ma se come presumevo l'atteggiamento è sempre lo stesso guarda lasciamo perdere e che ogniuno rimanga sulle propie posizioni, poi come detto vedremo cosa ci dira' il tempo.

[Renato Z]

Sono dispostissimo a discutere, però su fatti, non su dissertazioni generali e generaliste, sulle quali si può dire tutto e il contrario di tutto.

Se vuoi continuare proponi quello che avevi detto che avresti proposto all’inizio di questo topic, e sarò ben felice di dare il mio parere per quanto modesto e carente di “scienza e conoscenza”.

Non mi pare di avere un atteggiamento sbagliato, ti sto solo chiedendo di mettere in rete quello che avevi detto avresti messo, in modo da poterne discutere.
Altrimenti siamo al livello dei soliti discorsi da bar tipo “e’ tutto un magna magna”.

[Tarabella]

Renato scusami ma propio tu mi vieni a chiedere certe cose? l'avrei capito da un neofita, da un teorico ma che tu non te ne sia ancora accorto....... dai, o ne vedi pochi o non li osservi, se parti cosi posso metterti tutte le foto che vuoi ma rimane il fatto che di fondo non ci sono i presupposti, se ne puo' parlare tra' persone che hanno notato delle stranezze, differenze, cose che ti hanno lasciato perplesso, acceso la lampadina e portato a dire ma? è possibile che? cose che ti an fatto lazare il telefono e parlare con persone competenti attente scafate.

Non si parla di dissertazioni ma di andare a vedere quei banchi pieni di DJ nuovi e tutti falsi, valli a visionare, guardali, leggili, smontali, osservali, poi se ne riparla, scusa non'è per vanteria o altro ma nei tuoi interventi, trovo solo e sempre una sorta di astio, confronto, spirito di contraddizione o lo capisci una volta per tutte che io non devo dimostrare nulla a nessuno e che per me andare su un forum a parlare di orologi è un piacevole passatempo e che non devo "piacere" o meno a nessuno o accondiscendere nessuno, o sposare tesi di nessuno tantomeno guru, affini, venditori, battitori, mercatari ecc?

E basta dai, te lo ripeto se puoi confrontati sul merito se non puoi non chiedere altro non lo capiresti, una foto non basta se non lo hai visto, capito, scoperto, trovato da te dal vivo, sul tuo banchetto e la stessa cosa ti è ricapitata su altri oggetti, e li hai studiati, smontati, comparati con altri che ritieni buoni, sani, belli originali.

Il tuo modo ed atteggiamento è la riprova di quanto ho detto manca per ora la base sulla quale discutere, perchè quelli come te cercano di screditare il perchè lo intuisco ma non lo so dimmelo tu se vuoi, i commercianti non lo dicono uno perchè buona parte non ci arriva l'altra parte perchè non gli fa comodo mettere la pulce nell'orecchio degli acquirenti.

Quindi i tuoi triti e ritriti interventi di chiedere in modo estenuante foto ecc. non sono altro che la dimostrazione di tue lacune e per una mera gara, che per me non esiste, falla finita no? pare che non hai mai visto un movimento 1570, non ti piace quello che scrivo, si sa, non ti piace come lo scrivo risaputo, ti piace non so competere metterti in gara con i colleghi fallo pure ma quando la tua tattica per cercare di annullare, i per te in rete antagonisti, fallo ma su temi ed in modi con e sui quali hai terreno sul quale far presa, non ti arrampiacare su specchi dai quali non puoi che scivolare te lo dico in amicizia.

Ti da fastidio che scriva è ovvio mi segui ad ogni post, posti la dove non posti mai, ma che vuoi riportare qui i tuoi risentimenti? a questo punto le tue frustrazioni, perchè credimi a questo tuo punto ci arriva solo una persona in questa condizione e dai e che palle e basta no? parla di tecnica di orologeria, ma smettila di commentare, riportare, chiosare con frasi e concetti che non fanno altro che metterti in ridicolo, ma non dal neofita che ti legge, nei confronti di chi sa e conosce a fondo la materia, poi che non te lo dica in pubblico è questione di tatto e cortesia, rispetto verso te e la tua professionalita' ma smettila dai.

Se questi movimenti non li conosci, non puoi insistere anche vedendo le foto troveresti il modo anzi cercheresti di dire che li trovi perfetti perchè? vallo a dire a quelli dei quali spesso ormai da tempo ti fai portvoce, Reato l'Orologeria e la tecnica sono altra cosa credimi.   

[Tarabella]

Quindi alla fine Renato se ne riparlera'.

Ora pero ti prego basta teatrini ok? GRAZIE.

[Anto4971]

quella dei DJ fake è una storia vecchia e risaputa ...
hai ragione sono quasi tutti falsi(si conosce pure la provenienza) ...
altro che tempi non maturi...
l'importante è saperli riconoscere
ma con la storia del ponte cal. 1570 non c'entra niente
come discusso su O&P il ponte da te presentato (parlavamo solo di quello) è originalissimo 

[Tarabella]

quella dei DJ fake è una storia vecchia e risaputa ...
sono quasi tutti falsi ...
altro che tempi non maturi...

ma con la storia del ponte cal. 1570 non c'entra niente
come discusso su O&P il ponte da te presentato (parlavamo di quello) è originalissimo 

A si? se ne sa da tempo di banchi pieni di DJ falsi ok, arriva la cavalleria in aiuto del buon Renato, ci sto'.

Allora mi mandi visto che sono distratto i link dove si è dato l'allarma da parte del sistema commercianti, studiosi, ed affini di tale fenomeno? dove e come se ne è ampiamente discusso e messo a conoscenza? te ne sarei grato.

Parli di ponte ma quale? io non parlo solo di ponte Anto forse ti è sfuggito qualche passaggio, ma di movimenti interi realizzati non da Rolex ma dagli orientali che hanno per anni fornito le parti non blisterate di ricambio e poi come è successo per l'ETA arrivato per primo perchè per loro è un business molto piu' fiorente, hanno fatto anche i 1570 perchè rischiestissimi,l i primi li hanno fatti per ingannare i gonzi che producono falsi Rolex e con la storia di dargli l'ETa gli chiedevano di piu' rispetto ai loro movimentacci, ed i produttori di falsi a loro volta potevano venderli a di piu' dicendo guarda che c'è un ETA dentro è?

Se il ponte che ho postato è originale dimostralo nel merito, nella tecnica, conoscendo come viene realizzato lui e tutto il resto del movimento, non solo limitandoti a cio' che vedi ed hai visto aprendo il libro od un fondello di un orologio, qui non si parla ne di libri, ne di fondelli aperti, ma di movimenti smontati e non buttati nel cestello per il lavaggio, ma studiati osservati a fondo e comparati queste non sono ref, interpretabili, rigirabili, manipolabili, ma si parla di dati oggettivi e di riconoscerli o meno tutto qui semplice.

Poi scusa Anto non so quanti ne hai smontati ed osservati a fondo ,a cos'è a primo acchitto che ti porta a dire che suono buoni, il fatto che io abbia detto che ci sono falsi? perchè sei amico di Renato e me mi vedi come diciamo "nemico" qual'è il dato oggettivo che ti porta ad esserire cio' basato sulla tua personale esperienza e non su quella altrui di amici, amici degli amici, veri esperti o meno ecc?

Ti condiziona il mercato? cio' che studi hai studiato hai visto ecc? su quali basi affermi questo? ma non parlarmi di teoria, libri rete, pubblicazioni e guru, parlami di orologi visti, comparati, studiati al microscopio, lavorati, smontati ,misurati ecc. ecc. ecc.

questa è l'unica base di e per un sano confronto, lasciate fuori mercato e simpatie, parliamo di orologeria e di tecica.

E se lo sapevi tu come gli altri perchè non lo avete reso pubblico? lo rotenevate tanto scontato da tacerlo?

[stefano mazzariol]

i dj cinesi sono generamente  con : ghiera ,corona ,vetro ,bracciale, falsi, casse tiratissime,spesso anche i numeri sono riscritti, non mi e' capitato di vedere pero' macchine false o casse dj false, idem per i precision.

[Anto4971]

tatabella ci rinuncio.....
hai ragione...
 sei tu il depositario della verità assoluta
quindi non intervengo + in merito

[Tarabella]

Scusami Stefano, ma che senso avrebbe lavorarci tanto su quelle casse? addirittura rinumerarle? quelli belli incartati, quelli con le anse ed i bordi che tagliano non sono tirati da service, se guardi l'ansa sotto c'è tutta nel suo spessore ed'è bella nuova nuova, una cassa anche ritirata a regola d'arte si vede, come si vede una cassa nuova.

Anto scusami ma non siamo all'asilo ne in prima media se i tuoi interventi devono essere ddi questo tono è si fai bene a non intervenire.

Il tuo itervento è la riprova del tipico atteggiamento, quando ci si trova in difficolta' e non si sa ribattere nel merito si cerca di irridere, distogliere l'attenzione, mandare il topic alla deriva, con interventi che vanno sul personale come nel tuo caso, che fanno emergere solo scarso buo gusto nonchè evidenti lacune.