Patek 5960P ( Cronografo complicazione fra le più amate )

[technicum]

Stai cambiando discorso: io ho solo detto che è un movimento storico in quanto primo fatto interamente in casa Patek. Non conosco il movimento cosi bene come te e non sono quindi in grado di giudicarlo. Mi informerò però: non mi piace non sapere le cose

fai bene ad informarti...comunque si hai ragione storicamente è il primo crono di manifatturaPatek, anche se secondo me una mostruosità simile dovrebbe essere nascosta, non passare alla storia...

[Giorgione]

technicum mi piacerebbe però che tu ci dicessi le pecche tecniche di questo calibro speigando perchè hai questo giudizio e spiegandoci bene cosa voglia dire modulare

[MAX58SCI]

 :blink:Scusate ma il 5970 non è un modulare ? Cioè base cronografica Lemania e calendario perpetuo Patek !!!!!!!!! Mahhh forse ho detto una bestialità scusate.

[technicum]

beh, provo a spiegare(anche se non sono certo il più esperto). quel calibro non lo amo per il fatto che è stato costruito aggiungendo un modulo contenente le funzioni cronografiche al di sotto di un movimento che la Patek aveva già pronto...questo secondo me porta a dei compromessi e degli arrangiamenti che ne limitano la qualità d'insieme, come ad esempio il fatto che si sia rinunciato ad una vera e propria ruota a colonne a favore di quella rotella...quindi quello che io imputo a questo calibro come difetto principale è che sia una "soluzione al risparmio" ossia invece di perdere tempo e soldi per fare un bel calibro Patek ha deciso di modificare un solo tempo per farlo diventare un crono arrangiandolo un po'...e questo su un orologio da 100 milioni di lire mi pare una scorrettezza...esteticamente per me non è il massimo proprio per quelle soluzioni di compromesso...i crono con calendario completo hanno sì un modulo per il calendario...ma hanno una cronografia(per i base Lemania intendo)integrata e quindi a mio avviso di qualità maggiore....su quelli non saprei dire se ciò sia bello o brutto perchè il mio interesse principale sono i crono semplici.
la differenza comunque sta nel fatto che lìil modulo riguarda il calendario, quì una parte molto più importante: la cronografia...

[Giorgione]

Non mi sembri molto bene informato. La ruota a colonne c’è ed è una vera ruota a colonne, non è alta come quella delle vecchie esecuzioni Lemania (voglio ricordare che ormai il crono Lemania più recente ha + o – vent’anni) ma assume tutte le funzioni di una ruota a colonne, ovviamente con una concezione più moderna, anche di materiali.

Se Patek Philippe avesse voluto fare un crono simile al Lemania, non avrebbe avuto nessun problema. Lo conosce bene in quanto lo ha usato per anni. Certo dopo si sarebbe detto che era una scopiazzata al vecchio e che non avevano idee, invece è stato fatto qualcosa di molto innovativo mantenendo la ruota a colonne.

La rotella, come la chiami, non è assolutamente una soluzione al risparmio (anzi più costosa se più piccola e con maggiori sollecitazioni), ma ti posso assicurare che per la nuova dimensione ridotta è più efficace ed ha permesso d’integrare il dispositivo di ricarica automatica mantenendo uno spessore ridotto.

Inoltre per l’azionamento della cronografia ha un innovativo sistema a frizione: la ruota gira sempre e la frizione fa si che parta anche la sfera cronografia. Questo permette di annullare lo scatto iniziale del crono ed permette inoltre l’uso continuo della sfera cronografia senza usure aggiuntive per il movimento. Aggiungo che ha anche funzione flyback.

Per quanto attiene il calendario annuale o perpetuo in un Lemania non è mai integrato, ma ha una placca sopra aggiuntiva che poi è integrata sul movimento, anche per il 5960 il calendario annuale montato su una placca aggiuntiva che si integra a la movimento. Stessa cosa quindi.

Questo movimento può piacere o no, ma il 5960 è una nuova concezione di crono, che ha mantenuto nel suo cuore la ruota a colonna innovativa per dimensioni.

In più Patek Philippe non aveva già pronto il movimento, ti posso assicurare che le persone che hanno avuto l’incarico di crearlo sono partite da zero. La richiesta del Sig. Stern era di fare completamente qualcosa di nuovo, senza alcuna base di movimento. E’ stato fatto: e secondo me bene.

[Anto4971]

>Bravo Giorgione .... si vede che hai studiato bene

[technicum]

quella non è una ruota a colonne nel senso tradizionale del termine...ci assomiglia ma non lo è. visto che dici che sono io a non essere bene informato dovresti conoscere la forma di una ruota e notare quindi la differenza. non solo i vecchi lemania ma tutti i produttori di crono di un certo livello continuano a usare la ruota classica. non sono convinto che quello sia un calibro per cui si sia partiti da zero. in ogni caso utilizza una cronografia modulare e questo non va affatto bene...
se questo sistema va così bene perchè non ci sono arrivati prima i grandi produttori di crono...quelli che producono cronografi d'altissima qualità da decenni? e penso a Lange, R&P, oltre a ditte minori(in termini di disponibilità economiche, almeno prima dell'acquisizione) come Minerva ecc...?????
poi se dobbiamo dire che tutto ciò che tira fuori patek è meravigliosamente bello....

[technicum]

P.S. se rileggi il mio intervento troverai anche dove ho scritto che i Lemania a calendario completo hanno un modulo aggiuntivo per il calendario

[Renato Z]

Siamo sempre alla solita problematica derivante dalla definizione di “modulare”.

Il movimento modulare si chiama così proprio perchè ti dà la possibilità di prendere la platina del crono e rimetterla, tutta, sopra un qualsiasi altro movimento.
Per fare un esempio, la platina crono D.D. che si trova su un’infinità di crono automatici, la trovi anche su crono al quarzo.
La platina dell’Omega (il reduced) la puoi prendere e mettere tranquillamente su un Girard-Perregaux, piuttosto che su un’altra delle mille maison che lo montano.

Questo col movimento integrato non è possibile, nè col Primero, nè col Rolex 4130 né col Patek 5960P.

Poi, se vogliamo vedere l’orologio fatto a “strati”, anche il Primero, (per citare un esempio conosciuto) ha questa particolarità: basta vedere il crono manuale, gli è stato semplicemente tolto (e in malo modo) lo “strato” riguardante l’automatico.

Il movimento stesso del Primero è fatto a “strati” anche nel Primero, ci sono gli “strati” dell’automatico, della cronografia, del movimento vero e proprio, del datario, il calendario completo...nessuno però si sognerebbe di chiamare “modulare” il Primero.

In più, volendo, si potrebbe levare, sempre dal Primero, tutta la componentistica del crono e l'orologio funzionerebbe lo stesso, mentre questo non vale per il movimento del Patek: se levi la ruota ad innesto verticale, componente del crono, l'orologio non funziona perchè la ruota manda avanti anche il movimento.

Posso concordare sul fatto che la ruota a colonne non è assimilabile a quelle classiche (sto cercando di fare un topic in proposito, se riesco a fare delle foto decenti) ma quella scelta probabilmente è stata fatta per contenere gli spessori.
 
Dal mio punto di vista però credo non che si possa parlare di modulare, almeno per la definizione che io considero valida di crono modulare.

[benq]

sono d'accordo con technicum; sarà che ho ostilità forse preconcetta per tutti i calibri ad innesto verticale come questo patek, e quelli di Rolex , JLC e Frederic Piguet ma effettivamente sembrano soluzioni al risparmio perchè se è vero che eliminano il difetto del saltello iniziale ed hanno di solito una facilità di smontaggio ( a quanto ho sentito dai più tecnici) sconosciuta ai calibri crono tradizionali resto dell'idea che l'appassionato che compra un orologio, soprattutto di quella cifra cerca un calibro dove prevalga il fascino per la bella meccanica e non la ( più facile ) industrializzazione del prodotto.

del resto marchi come Lange , Glashutte, Minerva, vanno in tutt'altra direzione con i loro calibri. lo stesso nuovo calibro di IWC ( che a prima vista a me non sembra cmq un grande esempio di meccanica spettacoloare e fascinosa) torna al conueto innesto privo di frizione verticale ( anche se sembra abbastanza diverso da quelli tradizionali) l'el primero Zenith, ( che non è certo l'ultima novità ma resta sempre la macchina più potente e precisa per misurare il tempo ) ha anch'esso architettura tradizionale come anche il calibro crono tourbillon del royal oak progettato da Papi.
e per finire lo stesso crono sdoppiante di manifattura Patek prodotto in pochissimi esemplari su cassa Officier è dello stesso tipo.

in conclusione a me sembra che dove si cerca il prodotto crono di vertice l'architettura non è mai modulare. il calibro del 5960 secondo me è nato per uno sportivo di fascia medio alta ( per Patek) ovvero il nuovo Nautilus ma stona molto su un orologio del prezzo del 5960 ( ed il Nautilis crono cmq non è affatto regalato e quindi anche lì qualcosa in più si poteva dare)

sul fatto che sia modulare anche il 5970 per via del calendario perpetuo si deve dire in tutta onestà che ( almeno per quello che so io) non esiste alcun calendario perpetuo integrato, dato che storicamente questa complicazione è sempre stata posizionata su un modulo sotto il quadrante mentre di calibri crono non modulari ce ne sono eccome.

[Lory]

Mi complimento con i precedenti latori della discussione in particolare con Giorgione che ogni tanto svela le sue potenzialità tecniche

Comunque credo vada fatta sempre una distinzione tra le opinioni personali sempre ben accette e le disquisizioni tecniche relative ad un movimento.

Questo quello che credo si possa piuttosto oggettivamente dire riguardo il calibro in oggetto:

E' un calibro concepito ed eseguito seguendo linee concettuali "innovative e non tradizionali".
Mi sembra eseguito in maniera piuttosto curata.
Non è modulare propriamente detto (lasciando stare le platine calendario aggiuntive che per definizione non sono integrate) visto che per modulare dovremmo intendere un movimento in cui la platina cronografica potrebbe essere tolta ed applicata ad un qualunque altro movimento base solo tempo, allo stesso tempo la disposizione degli organi preposti allo smistamento delle funzioni cronografiche sono "meno integrate" nella macchina come siamo abituati a vedere negli esempi di movimento crongrafici "classici".
Il sistema a cui fa riferimento Giorgione riguardo questo passo:

Inoltre per l’azionamento della cronografia ha un innovativo sistema a frizione: la ruota gira sempre e la frizione fa si che parta anche la sfera cronografia. Questo permette di annullare lo scatto iniziale del crono ed permette inoltre l’uso continuo della sfera cronografia senza usure aggiuntive per il movimento.

è il sistema di innesto della cronografia a frizione verticale utilizzato tra i primi da Seiko con i suoi movimenti cronografici 613x ed utilizzato dalla maggior parte dei movimenti cornografici di nuova generazione (rolex 4130 e F.P. 1185 per fare un esempio) ovviamente rivisto e corretto da Patek, sistema utile anche per risparmi di "spazio" nel progetto.

Credo anche io sarà un calibro "storico" aldilà delle opinioni personali a riguardo, in effetti è il Primo crono automatico tutto made in patek...

Ora le considerazioni personali, (che come tali vanno considerate) su questo calibro utilizzando quanto scrissi alucni mesi fa su quest'orologio:

Da Patek mi aspettavo altro per il suo crono in house... anzi me lo aspettavo ma speravo altro... dico questo senza voler criticare l'orologio in se ma la "vena tecnica" che sembra incominciare a vedersi tra le righe della Patek nuovo corso...

Questa storica maison ha fatto del "passato" la sua vera arma per molti decenni e forse con questo "passato" (che nell'immaginario collettivo corrisponde più a sapienti artigiani che a elaborazioni CAD) ha continuato ad essere parzialmente giustficata nei listini...
Ora incomincia a seguire una via (a mio parere già intravista nei calendari annuali) che non è criticabile a priori, forse lo è però all'interno proprio di questo identità filolologica che è stata il suo blasone, e forse la sua fortuna.

Il calibro di per se è bello, non è un vero modulare ma nemmeno una macchina "old style" che mi aspettavo da un calibro made in Patek...

Probabilmente è una mia sensazione ma credo sia semplicemente l'inizio della genuflessione della grande maison verso dettami produttivi ed economici tipici di un'azienda che deve vendere e guadagnare senza farsi tanti scrupoli verso chi paga prezzi salatissimi per l'enfasi del vecchio e buon Patek fatto come si facevano gli orologi una volta a fatica conquistata negli anni.

Dal punto di vista commerciale niente da dire, e pur sempre un'azienda che fa del ricavo il suo obbiettivo, dal punto di vista prettamente passionale questa "tendenza evolutiva" non mi piace su un Patek anche in considerazione dei costi, tendenza evolutiva che sta dando in pasto al nuovo possibile target Patek i nuovi nautilus ed in particolare il nuovo nautilus crono (solo a nominarlo provo una certa idiosincrasia).

Insomma non critico questo tipo di evoluzione in se , la critico se firmata Patek, e soprattutto con i prezzi di Patek che a mio modo di vedere erano in parte (ma neanche tanto) giustificabili contrapponendo frasi tipo "si , ma Patek è Patek" frase questa che posso ancora immaginare di fronte ad un calibro CH R27-525 PS del crono sdoppiante Patek con la cassa Officer da 34mm, ma che non vedo ben abbinata ad un CH 28-520 IRM QA 24H (già il numero di sigle dà l'idea di quanto e come vorrano utilizzarlo).

Riguardo infine la mia visione globale sulle tendenze attuali:

queste prassi in auge da parecchio anche in altre maison, lasciano credere alla fascia bassa-media della propria clientela (che comunque spende decine di migliaia di euro e che quindi in assoluto è alta-altissima) di essere riuscita a raggiungere il famoso olimpo Patek corroborando il tutto con ampie dotazioni dal punto di vista delle complicazioni aggiunte (ho visto infatti molti pareri favorevoli sul prezzo di vendita del 5960 che a molti sembra molto aggressivo mentre a me sembra in verità abbastanza alto) mentre secondo il mio modo di vedere non è il numero o il tipo di complicazione ma la complessità e la cura per ottenerla che dovrebbe fare il prezzo.
Strada questa della complicazione (a prima vista) "a buon mercato" già intrapresa da altri orologi patek come il 3712 o gli annuali e che se da un alto è positiva deve essere valutata con attenzione e posizionata secondo un sano rapporto qualità prezzo.

Insomma il mio cruccio è che, per un ovvio fattore di domanda-offerta, se questa è la tendenza di maison storiche questa probabilmente è la richiesta (ed il filone da spremere) quindi non vorrei che il futuro sarà di chi la "incarta" meglio ad una parte di appassionati che (ovviamente in buona fede) crede di acquistare il top mentre riceve un semplice e piuttosto facile da produrre  "top massificato" che è molto meno pregevole di un "semplice, curato e davvero ben fatto " probabilmente non approfondendo la valutazione oggettiva fidandosi ciecamente del brand.

Questo assolutamente in senso lato e senza voler criticare chi ama e possiede questi orologi, credo però che ancor di più ora ed in futuro bisognerà adottare sempre e comunque un'attegiamento critico e disincantato lasciando da parte fenomeni di "fidelizzazione" che sono il pane degli uffici marketing.

Scusate il polpettone, per chi non ha voglia e/o tempo sintetizzo:

Il calibro del 5960P è un calibro a mio parere ben fatto (a parte qualche problemino di gioventù che è giustificabile per questo) è sicuramente un passo evolutivo nella storia Patek, e sarà senza dubbio l'inizio di un un nuovo corso, per questo credo diverrà "storico" in futuro, allo stesso tempo continuano senza dubbio a piacermi di più altri tipi di approcci concettuali nella creazione di un calibro cronografico che dovrebbe rappresentare il top di categoria.

[Lory]

oopps non avevo visto il topic di renato che mi ha giustamente ed esaudientemente preceduto sulla definizione di crono modulare...

[Giorgione]

Lory sei sempre in grado di esprimere le tue idee in modo lineare

[technicum]

beh...io sono un dinosauro nei gusti per i crono...per me già il fatto che sia automatico è una bestemmia...
condivido le idee che Lory ha così ben espresso ma che quello sia un bel calibro crono non me lo metterà mai in testa nessuno...

[MAX58SCI]

complimenti a Lory e Renato con simile descrizione abbiamo accontentato tutti sia quelli come mè che srtavede x il 5960P che quelli che lo biasimano.
 ( P.S. x technicum che opinione hai del Daytona ???  )